Я НЕ В ТЕМЕ!
Вера в возможность маленькой победоносной войны является одной из самых древних и опасных человеческих иллюзий.
Комментарии
-
-
18.01.2011 в 13:34-
-
18.01.2011 в 13:38Маленькой и победоносной? Пожалуйста три примера с начала Нового Времени!
-
-
18.01.2011 в 13:42за новое время таких примеров десятки
-
-
18.01.2011 в 13:48Гренада ну очень маленькая, и не такая победоносная как хотелось бы)
-
-
18.01.2011 в 13:51вы просили маленькую.если надо побольше например фолклендский конфликт для Англии вполне себе маленькая победоносная война...
-
-
18.01.2011 в 13:55если надо побольше например фолклендский конфликт для Англии вполне себе маленькая победоносная война...
Учитывая потери Royal Navy, то она тянет на маленькую Пиррову победу)))
-
-
18.01.2011 в 14:04После Фолкленд - royal navy остался вполне боеспособен. Просто они хотели чтобы совсем без потерь и наличие хоть каких то потерь для них было шоком но это не серьезно.
а вообще за последние лет 30 под определение маленьких и победоносных вполне катят
Война НАТО против Югославии (1999)
Вторжение США в Панаму (1989)
Вторжение Израиля в Ливан (1982)
дальше лень копать но их много
-
-
18.01.2011 в 14:10Учите матчасть - Пиррова победа, это когда потери больше, чем победитель может себе позволить. Во всех указанных случаях потери оказывались гораздо больше, чем изначально предполагалась. Компания проходила труднее и/или дольше, чем предполагалось. Т.е. все названные Вами кампании подтверждают тезис о невозможности проведения маленькой войны. Она всегда больше, чем хотелось бы. Даже если это "Война судного дня" (расходы на которую превысили ожидаемые в три раза).
-
-
18.01.2011 в 14:15А насчет "предполагалось" я в деталях не знаю что именно предполагали но это уже означает что предположения были совсем чрезмерно оптимистичны значит это камешек в огород предполагающих а не возможности победоносной войны как таковой. а насчет маленькой - давайте определимся что есть маленькое а что есть большое. Большая победоносная война на мой взгляд это ВМВ для антигитлеровской коалиции. А всё что меньше - как определить достаточно оно маленькое или нет - приведите какие нибудь критерии.
-
-
18.01.2011 в 14:44Давайте для начала определимся с тем, что такое маленькая победоносная война по сути. По моему мнению в данное понятие изначально вкладывается то, что она будет проходить строго по плану той стороны, которая ее начала, при этом за счет незначительного конфликта должны решаться большие/глобальные задачи. Минимально возможные отклонения должны также быть предусмотрены планом, но ни в коем случае не вести к превышению изначально предположенных усилий (потери, расходы, сроки). В противном случае - это банальный локальный конфликт, решающий какие-то местные весьма ограниченные проблемы. Именно по этой причине я полагаю, что ни один из приведенных конфликтов не может рассматриваться как "маленькая победоносная война". Усилия оказывались всегда бОльшими, а достигаемые цели были весьма незначительными.
Возвращаясь к потерям RN во время Фолклендской войны. Во-первых, маленькой победоносной войной она не может быть хотя бы потому, что начат конфликт был не Британией, а Аргентиной. Т.е. агрессор и вовсе "проиграл маленькую победоносную войну"(с). Во-вторых, британский флот понес значительные потери в корабельном составе. Значительные даже не для маленького конфликта, а для весьма крупной военной операции. Прекращение ударов по английским кораблям было связано не только и не столько c ростом противодействия или потерями аргентинских ВВС, а по причине исчерпания ими эффективных боеприпасов (ракет Exocet). В-третьих, шоком было потопление новейшего флагманского корабля (ЭМ Sheffild) и уничтожение 2 из 3 задействованных при высадке в районе Порт-Стенли десантных кораблей (т.н. трагедия Блау-Куфф).
А всё что меньше - как определить достаточно оно маленькое или нет - приведите какие нибудь критерии.
Больше или меньше определяется исходя из запланированного объема операции. В каждом случае имеется определенный минимум и определенный максимум того, на что вооруженные силы или государство в целом рассчитывают по срокам и затратам.
-
-
18.01.2011 в 14:52а в целом - получается что у вас данное понятие привязывается исключительно к первоначальному плану и ни к чему более. Тогда как ежу понятно что на войне вообще так не бывает чтобы всё шло по плану потому что есть противник который действует по своему и по любому в план приходится вносить коррективы.
Получается что вы придумали некое виртуальное понятие вообще не имеющее отношение к реальности и успешно опровергли возможность его существования. Блестяще) Поздравляю)
-
-
18.01.2011 в 15:04ЭМ Sheffild - эсминец да,потопили, как страшно. если бы там авианосцев потопили пару штук тогда я бы согласился...
Т.е. потопили все наличные британские авианосцы?! Вы вообще в курсе хода Фолклендской войны и сил сторон?
а в целом - получается что у вас данное понятие привязывается исключительно к первоначальному плану и ни к чему более. Тогда как ежу понятно что на войне вообще так не бывает чтобы всё шло по плану потому что есть противник который действует по своему и по любому в план приходится вносить коррективы.
"Маленькая победоносная война" - это война проходящая по правилам одной стороны. У любого плана есть предел прочности и вот за этот предел "маленькая победоносная война" не может выйти. Если вышла - то уже не маленькая.
Дайте свое определение "маленькой войны", только чтоб отличие от локального конфликта прослеживалось.
-
-
18.01.2011 в 19:322) Война судного дня" (расходы на которую превысили ожидаемые в три раза).
разрешите поинтересоваться откуда такая информация?вы заглянули евреям в карман и посчитали их деньги?если так то обучите меня этому навыку потому что считать деньги в кармане у еврея это навык которым не каждый обладает.
3) У любого плана есть предел прочности - это вы дали не определение "маленькой победоносной" а определение "полностью запланированной войны". я такого определения никогда не слышал потому что само собой таких войн почти не было.Хотя если подумать то можно что то такое откопать в новое время в истории колониальных войн.. К примеру вот опиумные войны - чем они прошли не по плану англичан и какие там у англичан были непредвиденные потери? Или к примеру завоевание мадагаскара французами...
А из нового - чем вас первая Буря в Пустыне 91 года не устраивает?Чем она прошла не по плану?
4)Мое определение - пойдем от противного - большие войны за новое время это ВМВ ПМВ Наполеоновские войны, Семилетняя, Испанское наследство. Вот они большие. А все кроме этого маленькое)) А если что то из этого маленького окончилось победой одной из сторон значит оно маленькое и победоносное. Воть.
5) разница между локальным конфликтом и маленькой войной в том что к числу локальных конфликтов можно причислить всякие разборки между племенами туту и хутси итп - то есть такая вот нелепая резня которую и войной то назвать трудно ввиду полной неорганизованности..
6) есть еще один маленький нюанс по поводу всех и всевозможных планов. В принятии решения о войне участвуют политики и военные. Причем полагаю что мало мальски вменяемые военные будучи специалистами отлично понимают что войн без потерь не бывает.(за исключением редких совсем клинических случаев типа генерала Грачёва). А вот политики будучи неграмотными как правило выдвигают неадекватные требования типа - а вот давайте вы нам за 2 дня одни полком войну выиграете и чтобы вообще без потерь! Генералы в силу субординации не имеют возможности пояснить главе государства что он несет бред поэтому делают вид что соглашаются...Им проще согласится а потом сказать что вот как получилось так и получилось.
-
-
18.01.2011 в 19:521)Да я в курсе состава сил именно поэтому услышав выражение пиррова победа я пояснил что в моем понимании пирровой победой англичан была бы потеря обоих авиков.
Хм... Пирру было чем воевать и дальше. А вот у Аргентины изначально не было сил потопить и один авианесущий крейсер. Это опять-таки опуская факт того, что не Британия начала войну.
разрешите поинтересоваться откуда такая информация?вы заглянули евреям в карман и посчитали их деньги?если так то обучите меня этому навыку потому что считать деньги в кармане у еврея это навык которым не каждый обладает.
От Госдепа США))) Шучу. Но суть в том, что была интересная работа (ВиЖ, ЕМНИП, публиковал или ТиВ) со стоимостью войн времен "Холодной войны".
У любого плана есть предел прочности - это вы дали не определение "маленькой победоносной" а определение "полностью запланированной войны".
Суть в том, что "маленькая победоносная война" - есть война призванная решить внутриполитические проблемы агрессора, спланированная одной и совершенно изначально невыгодная другой стороне. Т.е. победитель должен получить только плюшки (типа того как получилось у Германии во Франции в 1940 в первом приближении) и никакого геморроя ни во время, ни сразу после.
Мое определение - пойдем от противного - большие войны за новое время это ВМВ ПМВ Наполеоновские войны, Семилетняя, Испанское наследство. Вот они большие. А все кроме этого маленькое)) А если что то из этого маленького окончилось победой одной из сторон значит оно маленькое и победоносное. Воть.
Т.е. "обычную войну" Вы отрицаете? Или большая или маленькая? А "средненькая"?
разница между локальным конфликтом и маленькой войной в том что к числу локальных конфликтов можно причислить всякие разборки между племенами туту и хутси итп - то есть такая вот нелепая резня которую и войной то назвать трудно ввиду полной неорганизованности..
Я правильно понимаю, что конфликт в Вашем понимании - нечто неорганизованное, иррегулярное, а война - организованное, системное явление?
есть еще один маленький нюанс по поводу всех и всевозможных планов. В принятии решения о войне участвуют политики и военные. Причем полагаю что мало мальски вменяемые военные будучи специалистами отлично понимают что войн без потерь не бывает.(за исключением редких совсем клинических случаев типа генерала Грачёва). А вот политики будучи неграмотными как правило выдвигают неадекватные требования типа - а вот давайте вы нам за 2 дня одни полком войну выиграете и чтобы вообще без потерь! Генералы в силу субординации не имеют возможности пояснить главе государства что он несет бред поэтому делают вид что соглашаются...Им проще согласится а потом сказать что вот как получилось так и получилось.
Вообще-то политики (клинические случае опять-таки не берем) тоже представляют, что некие жертвы имеются везде и всегда, поэтому редко от военных требуют невозможного. Если же у военных нет ни одного не то, что генерала, но и толкового полковника генерального штаба, то значит победа им не светит в принципе.
-
-
19.01.2011 в 01:13всё остальное -сьезд с темы..
-
-
19.01.2011 в 01:24всё остальное -сьезд с темы..
А как на счет того, что Фолклендскую войну начала Аргентина?
Относительно Опиумных войн не готов спорить, поскольку имею самое общее представление. А вот "Буря в пустыне" на маленькую войну похожа как дождевой червяк на шай-хулуда. По задействованным силам и средствам - это совсем не маленькая война. 1 500 000 комбатантов - это какбе немало)))
От выяснения общности понимания понятия война, маленькая война и протчая Вы отказываетесь? Тогда спор становится беспредметен.
-
-
19.01.2011 в 02:46Малая война это локальная война. Определение давать или сами найдете?
Соответственно, малая победоносная война - это локальная война, в которой за короткий срок (в рамках одной операции) была достигнута решительная победа. Такие были, и даже в немалом количестве. Вот оно мое понимание термина.
Ваше же "война, ход которой строго следовал предвоенным планам одной из сторон" - оно бывает в компьютерных играх и в захвате Третьим Рейхом Дании. Впрочем тех, кто верит, что настоящая война может идти так, не кажутся мне адекватными.
-
-
19.01.2011 в 08:55Маленькая победоносная война — мем, подаренный министром внутренних дел Российской Империи В. К. Плеве потомкам в 1904-м году при обсуждении плана выхода страны из тогдашнего кризиса.
Маленькая победоносная война — это война, вызванная не внешнеполитическими противоречиями или амбициями, а, наоборот, развязанная одной из сторон для решения сугубо внутренних экономических или политических проблем.
А так — обычная война с убитыми и ранеными. Только противник выбирается такой, чтобы гарантированно не проиграть. Но благодаря войне, с которой всё начиналось, название «МПВ» используют в большинстве случаев именно для характеристики провалов.
До Плеве государственный секретарь США Джон Хей в 1898 году использовал сходную английскую фразу (a splendid little war) в письме президенту США Теодору Рузвельту об испано-американской войне. Как и русская, так и английская фраза получили широкое распространение в политологии.
Исторические примеры:
Россия
Русско-японская война .
Финская война
Афганская война
Чеченская война
Грузинская война
США
Испано-американская война
Война во Вьетнаме
Война в Ираке
Война в Афганистане
Великобритания
Фолклендская война
Франция:
Франко-прусская война
-
-
19.01.2011 в 11:35Впрочем тех, кто верит, что настоящая война может идти так, не кажутся мне адекватными.
Так о невозможности маленькой победоносной войны я толкую, а не о том, что история не знает побед в малых или локальных войнах (спасибо, но термин я знаю).
Lans-Kaspier
Вот такое определение и похоже на правду. Только список войн подкачал - каждая со своими особенностями.
-
-
19.01.2011 в 13:16и где в этой формулировке утверждение о том что такая война обязана идти строго по плану?
и вообще у вас получается что победы в малых войнах были но маленьких победоносных войн не было.
В таком случае мне непонятны критерии, по которым определяется "маленькость" и "победоносность". Так что вы видимо, исходите из каких-то своих предпосылок, но, поскольку голоса у вас в голове слышны не всем, отсюда возникает взаимное недопонимание.
Вот я, например, за пару недель тараканов у себя на кухне выжил. Это может считаться маленькой победоносной войной?
-
-
19.01.2011 в 14:13Если тебе удалось справиться с тараканами, при этом его улучшить, не понеся при этом потерь в других сферах, то ты её выиграл.
Основной смысл победы в "маленькой победоносной" не в военной победе, а в решении внутренних проблем.
Если проблемы не решены - это проигрыш.
-
-
19.01.2011 в 14:42Только это не "маленькая победоносная война", а "маленькая победоносная война по конкретному участнику дискуссии" - что-то никто более из засветившихся не разделяет такое определение. Определить-то можно по-разному. Можно понакладывать граничных условий, что такого и в теории существовать не будет.
-
-
19.01.2011 в 15:16Можно маленькой победоносной войной объявить любую локальную войну, закончившуюся победой одной из сторон, вне зависимости от сил, средств, целей, задач и прочих итогов. Только тогда оттенок слова "победоносный" (а уж тем более splendid) исчезнет напрочь.
Lans-Kaspier
Сравнение с тараканами - очень порадовало. Во всех приведенных примерах при уничтожении тараканов амортизация тапка превышала любые разумные пределы. Пожалуй улучшение здоровья воюющего и количества тапок было только в японо-китайскую, но только ни Китай, ни Япония не считали ее маленькой)))
-
-
19.01.2011 в 15:26А это как? Я вот всегда считал, что победа и определяется степенью выполнения целей и задач. От привлеченных сил и средств, на мой взгляд, действительно не зависит - победа, достигнутая за подавляющим преимуществом одной из сторон, остается победой. Насчет потерь и затрат - то граничное условие, конечно, есть.
Теоретизируя, я бы сформулировал его как "степень потерь, вызвавшая серьезный общественный резонанс в стране-победителе".
Но мы скатываемся к общей теории поля.
-
-
19.01.2011 в 15:38Если цели войны были достигнуты - то она выиграна.
Если цели войны были не военными, а внутриполитическими - то победа определяется достижением этих целей.
-
-
19.01.2011 в 15:55Это так:
малая победоносная война - это локальная война, в которой за короткий срок (в рамках одной операции) была достигнута решительная победа.
и От привлеченных сил и средств, на мой взгляд, действительно не зависит - победа, достигнутая за подавляющим преимуществом одной из сторон, остается победой.
По такому определению получается, что "Буря в пустыне", потребовавшая создания почти миллионной группировки является маленькой войной. В то же время термин малая война не подразумевает масштабных столкновений регулярных частей и ведения организованного боя. Локальная же война не подразумевает привлечения малых сил. То есть маленькой она может и не быть (Корея или Вьетнам отнюдь не маленькие войны). Т.е. не определившись с тем, что же такое "маленькая победоносная война" мы действительно можем только рассуждать о торсионных полях. Поэтому предлагаю свой набор признаков "маленькой победоносной войны":
1. Причина войны лежит вне международных политических противоречий и определяется внутренним положением страны-агрессора.
2. Итогом войны становится безоговорочное достижение всех целей (в том числе внутриполитических), поставленных и декларируемых страной-агрессором.
3. Силы и средства, привлекаемые страной-агрессором, не должны требовать ни полной мобилизации ресурсов (если только это само по себе не есть внутриполитическая цель), ни создания коалиции государств, которая бы выводила данный военный конфликт за рамки регионального.
4. Боевые действия должны быть скоротечными, локальными в пространстве и времени, а также не требующими от агрессора усилий больших, чем предусматривает первоначальный план.
В остальных случаях "победоносный" приобретает иронический оттенок, вроде того как операция против Аль-Каеды и вторая иракская компания должны были стабилизировать экономику США, а привели к росту госдолга с 1 до 9 триллионов и финансовому кризису, или, уже помянутая ранее, идея отвлечь население от экономических проблем Фолклендская война привела к падению хунты в Аргентине. Американский пиар после американо-испанской и высказывание Плеве, породившие сам термин - яркое тому подтверждение.
-
-
19.01.2011 в 16:02-
-
19.01.2011 в 16:04-
-
19.01.2011 в 16:05-
-
19.01.2011 в 16:06лолшто?
Ну приведите пример войны, в которой не было ведения организованного боя. Особенно пикантным будет в данном случае то, что в определении боя содержится "организованное вооруженное столкновение" (ВЭС).
Локальная же война не подразумевает привлечения малых сил.
Локальная война определяется целями и географией конфликта, а не количеством привлеченных сил и средств.
Корея или Вьетнам отнюдь не маленькие войны
Вполне себе малые. Или Вы хотите сказать, что они были близкими к мировым?
Дальше - все та же тема "А ща мы наставим таких граничных условий, что переведем обсуждаемое понятие в область фантастики".