Развеселило)))))

[Кангэно Сёши]

Все знают, что евреи делят всех людей на евреев и неевреев (гоев). Я лично с пониманием отношусь к этой древней народной традиции. Я только не понимаю, почему, когда гои начинают делить людей на евреев и неевреев, то это называется антисемитизм?

Comments

[Hartahana]

А потому что)))

[г-жа Лилит.]

Может быть, потому что слово "гой" переводится как "народ" и подразумевает все лишь "человек из другого народа", а антисемиты деля людей на евреев и неевреев, подразумевают неполноценность первых?

[Кангэно Сёши]

мммм....

[г-жа Лилит.]

Lans-Kaspier

мммм....

Это сомнение? Слово "гой" вошло в употребление в диаспоре, когда евреи жили в рассеянии в окружении других народов. Т.к. евреям очень многое запрещено, то для обозначения человека, на которого запреты не распространяются, использовали слово "гой" ("народ"). Например, платили нееврею, который в субботу зажигал в доме еврея свет. Шабес-гой.

[Flanker-N]

Особенно хорошо звучат обвинения в антисемитизме арабов, которые являются семитскими народами)))

г-жа Лилит.

антисемиты деля людей на евреев и неевреев, подразумевают неполноценность первых?

Кто Вам сказал про неполноценность евреев? Наоборот в большинстве случаев, подразумевается, что евреи представляют опасность для других народов. Если бы они были неполноценными, недоразвитыми и т.д., то угрозы бы не исходило. Не надо националистам и расистам совсем отказывать в логике! Они не путают евреев и негров!

[г-жа Лилит.]

Gunner General Tutor-Rohr , антисемитизм бывает разный. В Германии 30-40-х он основывался именно на расовой неполноценности евреев. Возможно, сейчас евреев воспринимают в качестве угрозы. Но это, скорее, юдофобия.
Кстати, я никогда не слышала обвинений арабов в антисемитизме. Отношение арабов к евреям больше вписывается в такое явление, очень распространенное в современном мире, как антиизраилизм. Т.е. против существования евреев на Земле Израиля арабы ничего против не имеют. Должен же их кто-то кормить, лечить, обеспечивать водой, газом и электричеством. Что сейчас и происходит. А вот еврейская государственность арабам, мягко говоря, не нравится.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.
ЕМНИП, то кроме нордической все расы считались неполноценными в Третьем Рейхе, так что в плане полноценности евреи были в положении не лучше, чем славяне. Так что пример не совсем корректен.
Что же до антисемитизма арабов, то они пали жертвой того, что термин антисемитизм применяется исключительно по отношению к евреям. Примерно по той же схеме произошло смешение понятий фашизма и нацизма.
Что же "антиизрализма", то арабов понять предельно просто - свидетелей правления императора Тита осталось мало, а арабов выселили из-за его национальной политики)))

[г-жа Лилит.]

Gunner General Tutor-Rohr , что-то мне не помнится поголоного уничтожения славян нацистами. И слава Богу.

А по поводу древней истории государства Иудея советую почитать Иосифа Флавия. Если же Вы хотите обратиться к новейшей истории Палестины и созданию государства Израиль, то к Вашему интересу Декларация Бальфура, решение Лиги наций от 22 апреля 1924 года и резолюция ООН от 1947 года. Обратите также внимание на Устав ООН, в котором говорится о преемственности ООН Лиги наций и о том, что решение Лиги наций не может отменить даже генеральная ассамблея ООН.

Всего доброго.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.
Что-то мне кажется, что сокращение славянских народов с примерно 200 миллионов человек, до 20-30 миллионов рабов на "восточных землях" выглядит немного похожим на тотальный геноцид. В свете высказываний вроде того, что поляки должны быть уничтожены, поскольку не могут быть использованы в качестве рабов, их перспективы выглядят несколько сомнительными, в случае сохранения Рейха Германской нации. Равно как никто славянам не предлагал эмигрировать, продав имущество. Но это уже совсем детали.

Я читал "Иудейскую войну". Только при чем тут это? С первого века н.э. евреи de facto были выселены из Палестины и, к моменту декларации Бальфура (британский подданный, не араб) длительное время там не проживали (отдельные поселения созданные во второй половине XIX века не в счет). Далее, резолюция №181 (1947 года) носила рекомендательный характер, к тому же не была поддержана ни одним арабским государством, как ущемляющая права арабов. Т.е. создание государства Израиль было с точки зрения арабов несколько предосудительно. Или Вам все равно не понятно, что более 1500 лет евреев "не было дома" и "новые жильцы" не в восторге от "восстановления справедливости"? И это никак не связано с декларациями и резолюциями, которых рабское население не читало.

[г-жа Лилит.]

А мне кажется, что фактическое уничтожение абсолютно всех евреев на оккупированных территориях несколько весомее теорий Третьего Рейха в отношении славян.

Вам будет любопытно узнать, что еврейское присутствие на территории Земли Израиля никогда не прекращалось. Ни на один день. Более того, еще длительное время после разрушения Храма избирался Синедрион, а Яффо стал центром иудаизма. Сразу после разрушения Храма (70-130 гг) была высока эмиграция евреев из Святой земли. Однако, со временем ситуация радикальным образом изменилась - евреи диаспоры из Вавилонии, Малой Азии и Александрии направились в Палестину и поселились в Ципори, Тверии и главным образом в Яффо.

[whish]

г-жа Лилит., вы не негр случайно? Знаете, мера Нью-Йорка как-то на день попёрли с места, за то, что он употребил в своей речи "nigardly", что вобщем-то, ничего плохого не означает. Потом, конечно, разобрались, но осадочек остался.

[whish]

Lans-Kaspier, годные комменты тут, зря раньше не читал, ок.

[г-жа Лилит.]

whish

[Flanker-N]

г-жа Лилит.

фактическое уничтожение абсолютно всех евреев на оккупированных территориях

А кому тогда компенсации, как узникам лагерей выплачиваются? Уничтоженным евреям? О_О

весомее теорий Третьего Рейха в отношении славян.

Мы говорили именно о теории расового превосходства, а не о практике истребления народов нацистами. Уничтожение славян предполагалось? - Предполагалось. По причине расовой неполноценности? - По причине расовой неполноценности. То, что не успели осуществить - это уже другое дело.

Вам будет любопытно узнать, что еврейское присутствие на территории Земли Израиля никогда не прекращалось. Ни на один день.

Да, но во время Наполеоновских войн в Палестине проживало около 300 000 человек, из которых евреев было не более 5 000, т.е. они составляли менее 0,02% населения. К началу т.н. "Первой алии" (на 1881 год) их было уже до 24 000 из 450 000 населения (0,05%). И только потом оно начинает стремительно расти до 11% в 1922 г. и 33% в 1948 году. А большинством они становятся только после бегства 600 000 арабов в 1948-49 гг.

[г-жа Лилит.]

Gunner General Tutor-Rohr , компенсации выплачиваются нецалей шоа. Т.е. всем, кто выжил в Катастрофе. Это и те, кто был в эвакуации, и те, кого спрятали Праведники мира, и те, кого освободили из лагерей смерти (до которых не успела дойти очередь на уничтожение).

Да, еврейское присутствие было незначительным в процентном отношении. Я и не утверждала обратного. Но духовная жизнь евреев продолжалась на протяжении всей истории Святой земли. Как и было предсказано пророками. И, как было предсказано, Земля Израиля пришла в запустение под властью других народов. И только первые поселенцы из Первой алии начали осушать болота и орошать пустыни.
Даже Коран упоминает о праве евреев на Святую землю.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.

те, кого освободили из лагерей смерти (до которых не успела дойти очередь на уничтожение).

Т.е. фраза про

фактическое уничтожение абсолютно всех евреев на оккупированных территориях

является художественным преувеличением? В каком случае Вы сказали неправду?

Да, еврейское присутствие было незначительным в процентном отношении. Я и не утверждала обратного. Но духовная жизнь евреев продолжалась на протяжении всей истории Святой земли. Как и было предсказано пророками. И, как было предсказано, Земля Израиля пришла в запустение под властью других народов. И только первые поселенцы из Первой алии начали осушать болота и орошать пустыни.

Какое отношение "духовная жизнь" имеет к утверждению о том, что арабы были единственными полноправными хозяевами Палестины почти тысячу лет? По такому принципу могут быть пересмотрены почти любые границы и сформированы любые государства, поскольку когда-то кто-то где-то жил. Например, венгры и финны могут заявить права на Урал и Приуралье. В России при этом будет восторг такой же как испытали арабы в 1948 году.

[г-жа Лилит.]

Все евреи, которые находились на оккупированных территориях были либо уничтожены на месте (расстреляны или похоронены заживо), либо помещены в лагеря смерти. Каким образом отдавались приказы об уничтожении можно узнать из протоколов суда над Эйхманом.

Духовная жизнь евреев на территории Земли обетованной является главным условием Завета между евреями и Тем, кто землю Ханаанскую обещал еврейскому народу. "Полноправные
хозяева" не имели на этой земле государственности, привели к полному разорению земли, входящей в треугольник плодородия, уничтожили рощи леванского кедра, нарушили мелиорацию. Все происходило в полном соответствии с пророчествами. И то, что происходит сейчас в Израиле также отвечает давнему "сценарию" развития событий.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.
Каким образом это отменяет тезис о расовой неполноценности славян?

либо помещены в лагеря смерти.

Т.е. все-таки не все евреи были уничтожены. Кстати, можете назвать хотя бы один документ, в котором руководство Рейха называет хотя бы один "лагерь смерти" лагерем смерти? Или они чуть-чуть по другому назывались?

Духовная жизнь евреев на территории Земли обетованной является главным условием Завета между евреями и Тем, кто землю Ханаанскую обещал еврейскому народу.

Вы предлагаете ввести Яхве в качестве нормы международного права? Или можете предоставить прилагаемую к Торе карту "земли Ханаанской" утвержденную в качестве документа договора?

не имели на этой земле государственности

Что за бред? Омейяды, Аббасиды, Мамлюки не имели государственности? Или Османская империя - не государство?

привели к полному разорению земли, входящей в треугольник плодородия, уничтожили рощи леванского кедра, нарушили мелиорацию.

Ну, учебник по исторической географии Вам в помощь, иначе объяснить как менялся климат в регионе, а заодно политическая карта невозможно.

Все происходило в полном соответствии с пророчествами. И то, что происходит сейчас в Израиле также отвечает давнему "сценарию" развития событий.

Вы предлагаете арабскому населению читать Тору? Или как-то иначе объяснить, что теперь на тех землях, которые с VII до середины XX века принадлежали им теперь государство, принадлежащее другому народу? Я не против Израиля, я за понимание позиции арабов.

[г-жа Лилит.]

Омейяды, Аббасиды, Мамлюки не имели государственности? Или Османская империя - не государство?

Перечислите еще крестоносцев. На территории Израиля никогда не было арабского государства. Периодически эта земля находилась под властью захватчиков. В последний период перед провозглашением государства Израиль Палестина находилась под мандатом Лиги наций, выданным Великобритании. Арабского же государства создано не было. Никогда. Ни на какой срок.

менялся климат в регионе,

А за последние 60 лет климат снова изменился?

которые с VII до середины XX века принадлежали им

Если мы говорим о частной собственности арабских семей на отдельные участки земли, то право на собственность появилась только во времена правления Оттоманской империи. Закон гласил, что земля пренадлежит тому, кто на участке земли держит более 10 овец. До этого никакая собственность юридически не закреплялась. Большинство частных владений было выкуплено у арабов Керен Каемет ле-Исраэль на деньги еврейских меценатов. Эти земли до сих пор находятся в собственности фонда.
Если мы говорим о т.н. общей собственности, то ее не было, т.к. не было государства, которое бы объединило арабов в единое целое. С таким же успехом можно говорить о пренадлежности земли черкесам, друзам, бедуинам и другим народностям, проживающим территории Палестины.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.

Арабского же государства создано не было. Никогда. Ни на какой срок.

Мда... Арабский халифат - конечно не арабское государство, потому что оно было сильно больше Палестины.

Периодически эта земля находилась под властью захватчиков.

Евреи - тоже захватчики. Чем они лучше любых других? Или будем искать автохтонное население?

А за последние 60 лет климат снова изменился?

За последние 60 лет были использованы европейские технологии. Уровень технического развития Османской империи конца XIX века был намного ниже. И систему ирригации, ЕМНИП, не евреи построили, потому как они уже пришли в "цветущие земли".

не было государства, которое бы объединило арабов в единое целое.

Если не считать таковыми Халифат и Османскую империю.

Мы говорим не о юридическом понятии собственности на землю, а том, какие народы проживали в Палестине до начала массовой миграции евреев, которые воспринимались как пришлое население.

P.S. На некоторые вопросы я так и не услышал ответа.

[г-жа Лилит.]

Gunner General Tutor-Rohr , все государства, под властью которых находилась Палестина, потеряли свое влияние. Те арабы, которые называют себя палестинцами, никогда не обладали государственностью. Более того, у них нет даже признаков государственности.

На некоторые вопросы я так и не услышал ответа.

Это интервью или допрос? Мне кажется, что Вам следует немного снизить тон, любезный.

[г-жа Лилит.]

я за понимание позиции арабов.

Я позицию арабов очень хорошо понимаю.
Во-первых, я понимаю израильских арабов. Арабы-граждане Израиля обладают всеми гражданскими правами, но освобождены от многих гражданских обязаностей. Исправляющая дискриминация - это тоже дискриминация. И есть очень достойные люди среди арабов, которые страдают от того, что арабам позволено больше, чем евреям. Это создает определенное отношение в обществе.
Во-вторых, я понимаю и положение арабов на территории Газы, Иудеи и Самарии. Не смотря на то, что Израиль оказывает гуманитарную помощь этим территориям в виде бесплатных поставок воды, электроэнергии и продовольствия, люди живут там очень бедно в сравнении с Израилем. Конечно, богаче, чем, например, в Египте, но ближайший сосед перед глазами. Это недовольство умело используется руководством ПА и ХАМАСом. Там идет такой распил денег, что никому и не снилось. Если будет создано Палестинское государство, руководству придется строить инфраструктуру, заниматься созданием рабочих мест, образованием, медициной... А сейчас все пожертвования из Европы и Лиги арабских государств оседают в карманах руководителей. Поэтому, Абу Мазен и выдвигает невыполнимые условия для создания Палестинского государства. И как только Израиль соглашается на одни условия, тут же появляются следующие.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.

все государства, под властью которых находилась Палестина, потеряли свое влияние. Те арабы, которые называют себя палестинцами, никогда не обладали государственностью. Более того, у них нет даже признаков государственности.

В 1948 году у евреев тоже не было признаков государственности.

Это интервью или допрос?

Это был диалог. Отсутствие ответов на вопросы означает отсутствие мнения или его ошибочность. Обычно.

Относительно палестинского руководства все понятно. Я про антиизраильскую позицию других мусульманских стран и обвинения в антисемитизме.

[*php*]

Все евреи, которые находились на оккупированных территориях были либо уничтожены на месте (расстреляны или похоронены заживо), либо помещены в лагеря смерти.

Вы принесли очередную ахинею.
С чем и поздравляю.

[г-жа Лилит.]

В 1948 году у евреев тоже не было признаков государственности.

Все время действия Британского мандата действовало еврейское самоуправление, в том числе и экономическое.

Отсутствие ответов на вопросы означает отсутствие мнения или его ошибочность.

или нежелание вдаваться в мельчайшие подробности. Т.е. элементарная лень.

Я про антиизраильскую позицию других мусульманских стран и обвинения в антисемитизме.

Каких других мусульманских стран? Будем разбирать по одной. Ближайшие соседи:
Иордания весьма лояльна, особенно после резни, которую учинила в лагерях палестинских беженцев. Главное условие любви к Израилю - не требовать принять Иудею и Самарию под свою юрисдикцию. Не хотят в Иордании иметь таких граждан.
Ливан находится под фактической властью Хизболы, которую финансирует Иран.
Сирия - просто коридор из Ирана в Ливан для поставок оружия. Для вида иногда поднимается вопрос о передаче Голан. Тогда все израильские граждане-друзы начинают плохо спать.
Египет (до последних событий, а дальше время покажет) имел мирный договор с Израилем. Отношения были прохладными, но это не мешало сотрудничать в сфере безопастности. Для Египта Газа тоже головная боль.
Остальные мусульманские страны относятся к Израилю в зависимости от влияния исламистов в каждой стране. Про Иран все понятно. Турция после отказа в приеме в ЕС сделала ставку на мусульманский мир и теперь выслуживается. Арабские эмираты ни во что не вмешиваются. И т.д.

Обвинений в антисемитизме в адрес мусульман я никогда не слышала. В терроризме - да, а в антисемитизме - нет.
Честно говоря, мое отношение к антисемитизму очень неоднозначно. До тех пор, пока у евреев не было своего государства, антисемитизм отравлял, а иногда и отнимал, жизнь евреев по всему миру. Сейчас у всех страдающих от антисемитизма есть очень простой выход. Жить в своем государстве. А антиизраильские настроения в мире мы как-нибудь переживем.

[Flanker-N]

г-жа Лилит.

или нежелание вдаваться в мельчайшие подробности. Т.е. элементарная лень.

Понятно. К мелочам относится то, что расовонеполноценными в Рейхе были не только евреи и уничтожались не только евреи. Мелочью оказались сотни тысяч евреев, которые не были уничтожены в трудовых лагерях и гетто. Мелочью оказалось, что со II и до начала XX века в Палестине еврейское население составляло менее 1% и отношение религиозного учения к международным законам и т.д. и т.п.

Все время действия Британского мандата действовало еврейское самоуправление, в том числе и экономическое.

У них есть администрация автономии. Давайте будем последовательны. Или арабы имеют сейчас признаки государственности, или в 1948 году у евреев ее тоже не было.

Угу. Вопрос оккупированных территорий значит уже снят? Видать что-то я сильно пропустил в международных новостях.

Обвинений в антисемитизме в адрес мусульман я никогда не слышала.

Есть-есть. Сколько угодно - наберите в Google "арабы антисемитизм" и увидите. В России больше, в Европе и США меньше, но тоже встречаются.

Египет (до последних событий, а дальше время покажет) имел мирный договор с Израилем. Отношения были прохладными, но это не мешало сотрудничать в сфере безопастности. Для Египта Газа тоже головная боль.

Приблизительный разговор с египтянином-коптом, у которого мы нанимали машину, в конце 2009 года в Эль-Минье:
- They (арабы) just hate them. They never would speak with them or have a deal. There are special measures when some Isael tourists would come because everyone hate them.
- And you?
- Me not. We are christians. We should be kind to other people.
- Have you ever met some jews?
- No. I don't like them. If some jew come to me and say "I would like to rent your car', I'll say "No". I do not hate them but don't want to have a deal with them. They aren't good people.
- Is it because the cruсified Jesus?
- No. They have done much more evil. They aren't good people.
Добиться объяснения, что именно плохого в евреях нам не удалось. Зато потом был произведен так сказать опрос еще пары уже именно арабов, в результате которого от полицейского был получен ответ "мне они никогда не попадались, но я с удовольствием пойду воевать с ними", а весьма европеизированный араб-студент, мечтающий сбежать в Европу, поинтересовался много ли их там, получив отрицательный ответ сказал, что это хорошо, хотя в принципе они ему безразличны. Мы знали, что евреев там не любят, но то, что простые люди, которые их никогда не видели заочно ненавидят - было сюрпризом.

[г-жа Лилит.]

К мелочам относится то,

По всем этим вопросам я высказалась. Извините, если не так, как Вам хотелось.

Или арабы имеют сейчас признаки государственности

Имеют. Сейчас. Стараниями Рабина. Но государство никогда не будет создано, т.к это противоречит интересам руководства автономии.

Мы знали, что евреев там не любят, но то, что простые люди, которые их никогда не видели заочно ненавидят - было сюрпризом.

Я говорила о политике государств. Бытовой антисемитизм имеет место во всем мире. Только в мусульманских странах в силу менталитета выражется в таких выражениях как "хотел бы убивать" или "хотел бы воевать". В Украине или России это будет "хотел бы набить морду". Наши двоюродные братья более воинствены.
В некоторых случаях антисемитизм - это результат пропаганды, в некоторых антисемитизм просто иррационален.
Пока евреи были тихими и безропотными, терпели погромы и насилие, их ненавидели за безответность. Когда евреи научились себя защищать, их стали ненавидеть за силу. Антисемитизм неискореним. Конечно, я предпочитаю, что бы евреев боялись, чем угнетали. Но по большому счету, с тех пор, как я живу в своей стране, на антисемитизм мне плевать.

[Кангэно Сёши]

г-жа Лилит.

Разбор.

1. Само по себе любое слово ничего не значит. Значит только смысл, который в него вкладывают. Например, в слове "негр" ничего оскорбительного нет. Однако за него до сих пор есть шансы нарваться на иск.

2. Слово "народ" имеет много разных смыслов. Например до 1917г. в России были люди, которые делили мир на себя и "народ". А иногда даже "народишко". При этом вопрос, кто является вторым-третьим-пятым сортом для них даже не стоял.

3. Слово "народ" имеет нейтральный смысл лишь само по себе. Теперь поставим рядом понятия "народ" и "богоизбранный народ". Акцент немного меняется, верно?

Не то, чтобы я что-то доказывал, но возражение на сабж несостоятельно.

[г-жа Лилит.]

Lans-Kaspier , с богоизбраностью еврейского народа приходится смириться. Так написано в Книге, которая лежит возле кровати в любом отеле мира. Но те, кто читал эту Книгу дальше обложки, знают в чем заключается богоизбраность - в особом требовании святости. 613 заповедей для евреев против 7-ми для сыновей Ноя (всех остальных народов). Как-то нечестно получается, а? Евреем быть тяжело, но приходится. Кто-то же должен быть богоизбранным. И кто-то должен молиться за народы мира в Судный день.

Поэтому есть ам (народ) Исраэль и гой (народ).

[Кангэно Сёши]

Мммм.... Во всех известных мне отелях - не лежала))))

Если быть точным - то заповедей не 7. Общепринято считать, что их десять))))
А если быть точным, то их в Библии - 89.

Это к фактической точности.
Если к смысловой - то вы же мои слова подтвердили только что))))) то есть эльфы евреи действительно делят людей на две части))))) и одна из них равнее другой))))